Tło wydarzeń:
Wywiad przeprowadziła szefowa wydania wrocławskiego “Niedzieli” red. Agnieszka Bugała. Ukazał się na stronach internetowych pisma w piątek 29 maja późnym wieczorem. Następnego dnia zniknął, ale zdążył zostać skopiowany i wielokrotnie powielony na różnych innych stronach internetowych, m.in. na stronie bohatera wywiadu – ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. W rozmowie tej kapłan mówi o powodach, dla których wystąpił w głośnym filmie braci Sekielskich “Zabawa w chowanego”, o przyczynach tuszowania przypadków nadużyć seksualnych przez ludzi Kościoła, o tym, dlaczego nie uważa tego filmu za atak na Kościół.
Po usunięciu artykułu rozpętała się w mediach społecznościowych żywa dyskusja na temat cenzury w mediach katolickich i niezależności dziennikarskiej. Wielu dziennikarzy katolickich i nie tylko wyraziło solidarność z dziennikarką, której tekst został usunięty; wspólne oświadczenie wydali m.in. dziennikarze wrocławskiego wydania “Gościa Niedzielnego” i Radia Rodzina. W międzyczasie autorka wywiadu red. Bugała napisała na swoim koncie na Facebooku, że po rozmowie z dyrekcją pisma w Częstochowie postanowiła złożyć wypowiedzenie.
“Powodem jest inaczej rozumiana rola i misja mediów katolickich niż ta, którą mi przedstawiono. Czy było warto? W jednym z wywiadów spytano kiedyś św. Jana Pawła II, które wg niego zdanie jest najważniejsze w całej Ewangelii, o on odpowiedział natychmiast: „Nie lękajcie się, prawda was wyzwoli!”. Czy może być coś ważniejszego, w życiu katolickiego dziennikarza, niż działać zgodnie z Ewangelią, w którą wierzy?”
napisała red. Agnieszka Bugała.
W oświadczeniu redaktora naczelnego czytamy:
“Wywiad z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim stał się przedmiotem wielu komentarzy medialnych i oskarżeń pod adresem naszego tygodnika. „Niedziela” od zawsze stoi po stronie prawdy i przeciwstawia się wszelkim patologiom, niezależnie od tego, gdzie one miały – lub mają – miejsce. Ochrona dzieci przed nadużyciami ze strony dorosłych jest naszym najwyższym nakazem i zawsze będziemy ją stawiać na pierwszym miejscu. Podjęliśmy decyzję o ponownej publikacji wywiadu, by przeciąć falę niepotrzebnych spekulacji i ataków na naszą redakcję. Treści zawarte w publikowanym poniżej tekście w zakresie oceny postaw niektórych osób są prywatnym stanowiskiem rozmówcy, za które redakcja nie ponosi odpowiedzialności.”
Kościół musi być przeźroczysty
Z ks. Tadeuszem Isakowiczem – Zaleskim rozmawia Agnieszka Bugała
– Agnieszka Bugała: Księże, poprosiłam o tę rozmowę, bo po premierze drugiego filmu Sekielskich my, świeccy wierni, jesteśmy zdezorientowani. Z jednej strony słyszymy o zatrważającym procederze przenoszenia kapłanów-pedofili do innych parafii, z drugiej słyszymy, że samo mówienie o tym i wskazywanie winnych procederu jest szkodzeniem, szkalowaniem i atakiem na Kościół. Nie jestem dziennikarką śledczą, ale jako katolicki dziennikarz mam prawo zapytać katolickiego księdza, który zdecydował się wziąć udział w tym filmie o powód.
– Ks. Isakowicz – Zaleski: Może mnie Pani pytać o wszystko, zobaczymy co z tej naszej rozmowy uda się Pani opublikować.
– Po emisji pierwszego filmu braci Sekielskich pt. „Tylko nie mów nikomu” reakcje hierarchów były różne – od prymasa, który za pedofilię w Kościele przepraszał, po abp. Sławoja Leszka Głódzia, który filmu nie widział, ale powiedział do jednej z kamer, że „ma inne zajęcia i nie ogląda „byle czego”. Okazało się również, że główny informator współpracujący z Sekielskim, Marek L. okazał się oszustem. Czy to Księdza nie zniechęciło do udzielenia twarzy i głosu sprawie?
– Uważam, że należy mówić na te tematy w różnych miejscach, nie tylko w miejscach, które są związane z Kościołem, ale w tych, które są z dala od Kościoła, bp problem jest bardzo ważny i nie widzę przeciwskazań. Co do oszusta – to był jeden z elementów poprzedniego filmu, ale oprócz – zdemaskowanego zresztą – jednego oszusta, film pokazał wiele prawdziwych rzeczy w tej sprawie i dowiódł, że mówienie na ten temat ma ogromne znaczenie społeczne. Ja nie zgłosiłem się do udziału w filmie. To twórcy zgłosili się do mnie, przyjechali i nagrali moją wypowiedź. Warunek, jaki postawiłem to by tego, co powiem nie cenzurować.
– Mam wrażenie, że poruszamy się na dwóch płaszczyznach – z jednej strony problem pedofilii w Kościele – i stosunek do nie wielu wydaje się być jasny – z drugiej – mówienie o problemie, zwłaszcza w przestrzeni publicznej, jest oceniane jako bezpośrednie uderzenie w Kościół.
– To najczęściej powtarzany błąd, niestety firmowany przez ludzi Kościoła. Nie uderza w Kościół ten, kto wskazuje i demaskuje zło, jakie ma miejsce, ale ten, kto próbuje to ukryć. Przenoszenie księży z parafii na parafię, lekceważenie ofiar i bólu, który im zadano – to jest uderzenie w Kościół. To wymaga oczyszczenia, naprawy.
– Filmy barci Sekielskich mają specyficzną konstrukcję, po drugiej części widać, że jest to metoda, nie przypadek. Mam na myśli filmowanie ukrytą kamerą osób, które film pokazuje jako podejrzane, ale jeszcze nie skazane prawomocnym wyrokiem. A jednak w Polsce każdy, nawet przestępca z wyrokiem, ma prawo do ochrony swojego wizerunku. Podam przykład z dziennikarskiego podwórka: Kiedy robię materiał w więzieniu w Wołowie – a są tam osadzeni z dużymi wyrokami, to więzienie o zaostrzonym rygorze – muszę każdego z moich rozmówców poprosić o pisemną zgodę na fotografowanie i opublikowanie nie tylko jego twarzy, ale czasem tyłu głowy, bo jest tam, np. rozpoznawalny tatuaż. W filmie mamy zupełnie inne metody pracy. Czy Księdzu to nie przeszkadzało? Nagrywanie bez zgody rozmówców? Siostra zakonna przyłapana kamerą w zakrystii, która się rozpłakała i pobiegła przed ołtarz?
– O ile pamiętam film, to osoby nagrywane ukrytą kamerą nie były wymieniane z imienia i nazwiska. Obejrzałem film i nie ma tam niczego, czego bym nie wiedział wcześniej.
Jeśli chodzi o siostrę zakonną, to uważam, ze zrobiono z niej kozła ofiarnego. Znam siostry zakonne, szanuję je i cenię, ale one są bezradne. W systemie polskiego Kościoła nie mają nic do powiedzenia. Opisywałem w książce pt. „Chodzi mi tylko o prawdę” w 2012 r. przypadek w diecezji krakowskiej – nawet zeznawałem w sądzie kościelnym w tej sprawie – że molestowania wobec ministranta dokonywał proboszcz, który ma gigantyczną teczkę w IPN, zwerbowano go z powodów homoseksualnych – świadkiem był wikary i siostra zakonna. Siostra zakonna złożyła zeznania, ale naciśnięto na nią, szybko je wycofała i została przeniesiona. Ale ja nie mam żalu do tej siostry, ten system tak działa. A w filmie? Cóż ta biedna siostra miała zrobić? Jeśli jakiś fragment w filmie miałbym zakwestionować, to właśnie ten. Ta scena nie była potrzebna, wszyscy w tej społeczności wiedzą kim jest ta siostra a ona nie była sprawcą, żeby ją nagabywać.
– Ale gdy chłopak z kamerą wchodzi do pustego korytarza to wiemy, z logiki filmu, kogo chce spotkać, zresztą później spotyka i nagrywa Arkadiusza H. w kaplicy szpitalnej…
– Tyle, że problem tego wszystkiego leży w zupełnie innym miejscu. Gdyby Kościół chciał, jasno, wyraźnie i skutecznie, zwalczyć pedofilię i wszystkie inne zażyłości, bo to nie jest jedyny nierozwiązany systemowo problem w Kościele, to byśmy takich filmów nie musieli kręcić. Dopóki nie ma odwagi tego przeprowadzić, to daje amunicję wszystkim innym środowiskom, także, albo przede wszystkim, nieprzychylnym Kościołowi. Podstawowym błędem Kościoła od roku 1990 – według mnie – jest grzech zaniechania. To było bardzo wyraźne widać przy sprawie abp Paetza w 2002 r. , oraz lustracji w 2006 r., gdy konkretni hierarchowie blokowali i tuszowali tę sprawę.
Pierwszy film braci Sekielskich, niezależnie jak byśmy to oceniali, powinien przynieść konkretne działania Kościoła, niestety, nie przyniósł. Jeśli dziś mamy mieć do kogokolwiek pretensje – mówię to z pełną odpowiedzialnością – to ja mam pretensje nie do dziennikarzy, którzy są mniej, lub bardziej tendencyjni, ale do władz kościelnych, które tego nie zrobiły i nie widzą potrzeby oczyszczenia. Różne deklaracje, które padają, są deklaracjami pustymi, za którymi nie idzie żadne działanie. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Kościół sam sobie przygotował grunt pod to, że oddał to pole innym osobom – które kręcą filmy, przygotowują publikacje, które wyjaśniają te sprawy. Bardzo wyraźnie odczułem to w roku 2006 r., gdy byłem zwolennikiem samolustarcji przez Kościół, ale kard. Dziwisz to zablokował, zamiótł pod dywan i przez 14 lat nic nie zrobił w tej sprawie. To samo w sprawie abp Paetza, dlatego te sprawy będą ciągle wracały, bo błąd jest po stronie Kościoła.
– Na czym polega ten błąd?
– Składają się na niego trzy elementy. Pierwszy to mentalność z czasów komunizmu, że Kościół jest oblężoną twierdzą i żadną miarą nie można rozwiązywać jego problemów w sposób jawny, publiczny. O ile w czasach komunizmu było to uzasadnione – Kościół był atakowany, był IV wydział SB, który zwalczał Kościół, itd. – ale przecież od 30 lat żyjemy w wolnym kraju, w wolnym państwie i nie ma żadnego powodu, żeby Kościół miał dalej stosować te zasadę oblężonej twierdzy. Drugi powód to lekceważenie opinii publicznej. Wielokrotnie spotykałem się z takimi słowami: „Pokrzyczą dziennikarze, napiszą, wszystko ucichnie”. Ale jest trzeci, moim zdaniem bardzo ważny i o tym chciałem powiedzieć w filmie: zło pochodzi od tzw. mafii lawendowej, czyli księży, coraz liczniejszych, homoseksualistów, powiązanych ze sobą w wielu sprawach, będących czasem dla siebie wzajemnymi partnerami, którzy tuszują nie tylko te sprawy, ale – i to było widać przy lustracji, gdzie kard. Dziwisz wprost mi powiedział, że nie mogę pisać o homoseksualistach. Te trzy powody blokują możliwość oczyszczenia i nie widzę możliwości zmiany. Nie wierzę już w deklaracje księdza Prymasa. Bo cóż z nic wynika? Wychodzi godzinę po filmie… A jakby filmu nie było, to by nie było reakcji?
– Ale mamy też sytuację bez precedensu – po raz pierwszy, godzinę po filmie, który sugeruje popełnienie i ukrywanie przestępstwa w Kościele – dwóch hierarchów wydaje sprzeczne oświadczenia. Prymas mówi „że nie dochowano obowiązujących w Kościele standardów ochrony dzieci i młodzieży”, a kuria kaliska, w imieniu bp. Janiaka pisze w oświadczeniu, że „podjęta została współpraca z prokuraturą zgodnie z przepisami prawa karnego. Jednocześnie wszczęto wstępne postępowanie kanoniczne, powiadomiono Kongregację Nauki Wiary”…
– I to jest wielka radość dla tych, którzy wierzą, że tylko filmy Sekielskich są w stanie pokazać nie tylko przestępstwa, które Kościół ukrywa, ale też bezradność Kościoła. Bardzo słusznie to Pani zauważyła, ale rodzi się pytanie: Na co Ksiądz Prymas czekał? Na film?
– Czy możemy przyjąć, że Prymas wiedział wcześniej o tym niedopełnieniu, o którym mówi w oświadczeniu?
– Proszę pani, mogę powiedzieć z cała pewnością i zobaczy pani analogię – o lustracji i o problemach z homoseksualistami wiedzieli wszyscy po kolei dostojnicy kościelni, z którymi rozmawiałem, łącznie ze wspominamy już kard. Stanisławem Dziwiszem. Ale jaka był ich rada? „Wrzuć to pieca, na co ci to jest potrzebne, nikt się historią nie interesuje”, itd. Ale kiedy byłem uparty i dalej prowadziłem badania, to dwa razy kardynał zaatakował mnie publicznie – wysyłając komunikaty, dając zakaz publikowania. Gdyby Kościół sam chciał to zrobić, to by zrobił. „Nie widziałem, pierwszy raz słyszę” – to są takie wymówki, które w tych sprawach brzmią dziecinnie.
– Ksiądz jest historykiem, zna wartość dokumentów w przygotowaniu jakiejkolwiek publikacji, porozmawiajmy jeszcze chwilę o rzetelności warstwy dokumentacyjnej filmu, bo jednak po premierze Prokuratura Krajowa wydała ważne oświadczenie. Z dat, które prokuratora podała wynika, że we wrześniu 2019 r. wpłynął zarzut Arkadiusz H., W filmie emitowanym 17maja 2020 r. nie pada ta informacja. Jest za to sugestia, że nie ma współpracy między kurią i prokuraturą. To kładzie cień na wiarygodności filmu, wręcz sugeruje manipulację faktami. Gdy odkrywamy elementy manipulacyjne, to tracimy zaufanie.
– A moje zaufanie do ludzi Kościoła, a jestem księdzem od 40 lat, podważają te wszystkie „nie wiem”, „nie słyszałem”, „nie jestem kompetentny”, „to tamten biskup”, „ja byłem tylko pomocniczym” – i tak piłeczka lata, a ofiar przybywa. Kościół jest instytucją, ma dwa tysiące lat i równocześnie jest to Kościół, który naucza – mówi politykom co jest dobre, a co złe, naucza społeczeństwo – ma rolę mentora, ma taki mandat i to jest rola, którą ja akceptuję i wspieram, ale jeśli zaczyna się wikłać w myślenie, że on funkcjonuje na innych zasadach i w gruncie rzeczy sam swoich orędzi nie wypełnia, to ja jestem zaniepokojony i będę reagował.
Wie pani, co mnie zaniepokoiło w tym filmie najbardziej? Odpowiedź biskupa Janiaka, który, w sądzie, na wyraźne pytanie, czy pan – forma jest tragiczna, ale tak do niego mówiono, niestety – wiedział o tych sytuacjach, odpowiada: „Nie mogę powiedzieć tak, i nie powiem nie”. To jest rzecz, która dyskwalifikuje go do dalszego bycia zarządcą diecezji.
– W jednym z wywiadów apelował Ksiądz, by podał się do dymisji…
– Dlatego, że podstawową zasadą ewangeliczną, której wymaga się od każdego kleryka, jest zasada „niech mowa wasza będzie ta-tak, nie-nie, a co jest nadto od diabła pochodzi”. Jeżeli biskup, w sądzie, w obecności kamer sądowych, mówi takie rzeczy, to znaczy, że on kompletnie odszedł od tej zasady. I to nie jest już taka kwestia, czy prokuratura wcześniej wiedziała, czy później. Ja patrzę na Kościół i widzę, że biskup nie potrafi powiedzieć prawdy publicznie, w sądzie. I to jest szok.
Ale jest jeszcze druga, szokująca w filmie wypowiedź w tym filmie, jednego z braci – że biskup powinien także troszczyć się od dusze krzywdzonych, którzy bardzo często, z tego powodu, odchodzą z Kościoła, a nie tylko losem sprawcy. To wypisz wymaluj sytuacja moja sprzed 14 lat. Kiedy ja mówiłem o ofiarach to nie było ważne, najważniejsze było to, aby broń Boże sprawca nie poniósł konsekwencji. Kard. Dziwisz powołał w Krakowie komisję „Pamięć i Troska”, na której czele stanął Jan Szkodoń – dzisiaj sam ma problemy, bo jest oskarżany o zachowania pedofilskie – który wydał ogromny dokument. I w tym dokumencie nie ma ani jednego słowa „ofiara”, w ogóle to pojęcie nie istnieje! Istnieje pojęcie „dobro Kościoła”, troska, „by osoba nie została pomówiona” – i ja się z tym wszystkim zgadzam, ale nie ma słowa o ofiarach. Z moich rozmów z różnymi ofiarami, to są najczęściej ludzie dorośli, wynika, że mają największy żal do Kościoła za to, że nikt nie chce otoczyć ich ojcowską troską – jest procedura, paragraf, sztuczka, analiza, kto powiedział a kto nie powiedział, nie w tym terminie, nie pod ten adres napisał – to wszystko jest dobre dla adwokatów świeckich, ale nie dla Kościoła.
– Może dlatego, że w tych sprawach mamy do czynienia również z prawnikami, tyle, że kościelnymi…
– Ale pokrzywdzeni potrzebują w Kościele nie tylko sprawnych znawców paragrafów, ale pochylenia nad ich raną! To jest prawdziwa, głęboka istota Kościoła. Opowiem historię, która zobrazuje moją diagnozę tego problemu. Młoda kobieta, która była molestowana przez duchownego napisała do nuncjatury. Dostała odpowiedź, po wielu miesiącach, że może zeznawać. I rzeczywiście, pojechała do Warszawy, nuncjusz ją przyjął, wszystko zgodnie z protokołem i konfrontacja – komisja pięciu księży, którzy ją przesłuchują. I ona mówi mi tak: W jaki sposób ja mam mówić o intymnych doświadczeniach, które przeżyłam jako mała dziewczynka, przed pięcioma mężczyznami, którzy każą wypełniać rubryki i podchodzą do tej mojej traumy na zasadzie: formularz, pieczątka? Aż się prosi, żeby w takiej komisji były osoby świeckie, żeby były kobiety, przed którymi łatwiej można się otworzyć, które to rozumieją. Opowiadała zdruzgotana: zero empatii. Wszystko grzecznie, kawka, szczęść Boże, ale żadnej empatii wobec ofiary. I Kościół dlatego przegrywa, oddaje to pole, bo nie stosuje tych najprostszych zasad, które nawet na policji już są – przychodzi psycholog, specjalista, który potrafi odróżnić konfabulację od prawdy, pozwoli się wygadać, stworzy warunki psychologicznego komfortu. No i są kobiety, które niosą pomoc kobietom – to jest naprawdę bardzo ważne, bez tego nie ruszymy dalej.
Też doświadczyłem różnych rzeczy w Kościele i wiem, że chłód i sztywność są na porządku dziennym, a ofiary potrzebują ojcowskiej troski, nie urzędnika w kurii, który załatwia sprawę, wypełnia rubryki i wraca do domu. Musimy tym ludziom zacząć służyć.
– Ja obejrzałam ten film nie tylko jako dziennikarz, ale też jako mama trójki dzieci. I chyba najbardziej zabolała mnie ta sytuacja w kurii, gdy rodzice przychodzą w imieniu swoich dzieci. Zwykliśmy nazywać ordynariuszy diecezji ojcami, a tu mamy sytuację odczuwalnego dyskomfortu – jak najszybciej skończyć to spotkanie, nie wchodzić w szczegóły, no a skoro są dorośli, to niech przyjdą sami.
– To są, niestety mechanizmy, które są powielane od wielu, wielu lat: biją w nas, trzeba się bronić, czyli jesteśmy my i oni.
– Ale czy to jeszcze Kościół Chrystusa?
– Kiedy napisałem książkę pt. „Chodzi mi tylko o prawdę” wezwano mnie do kurii krakowskiej na tzw. Radę Kapłańską, gdzie byłem przesłuchiwany – dlaczegoś napisał, czy ty sobie zdajesz sprawę co zrobiłeś, itd. Zostałem potraktowany jako przestępca. Jednak gdy doszło wreszcie do dyskusji merytorycznej, a więc na temat konkretów, to okazało się, że wielu młodych księży, którzy tam byli, zaczęli brać moją stronę mówiąc: No dobrze, ale dokąd się da to tuszować? Jeden z księży profesorów, który był tam obecny, zresztą mój wychowawca z seminarium, powiedział przy wszystkich, że te problemy to są zgniłe beczki z kapustą w budynku, wcześniej, czy później beczki eksplodują i będzie smród, nie tylko w piwnicy, ale w całym budynku. Powiedział, że trzeba te beczki wynieść. I ktoś musi to zrobić, choć najlepiej byłoby zrobić to wspólnie.
– Tak, tyle że angażowanie się w „wynoszenie beczek” może skończyć się tak, jak to, co obserwujemy teraz w ataku na Tomasza Terlikowskiego. Wszyscy są zgorszeni jego udziałem w filmie, ale niewielu przypomina o kamieniu młyńskim u szyi, o którym mówił Chrystus w przypadku zgorszenia maluczkich…Czy to jest rzeczywista obrona Kościoła, potrzebna i właściwa?
– Ja nie wiem, czego bronią ci, którzy atakują Terlikowskiego – powiem ryzykownie, że świętego spokoju kurii, ale z pewnością nie Kościoła. Ja znów odwołuję się do wydarzeń z poprzednich lat – bo trzykrotnie to przeżyłem – winny nie jest sprawca, ale ten, który to opisał. A więc jeśli nie piszesz, to jesteś dobrym księdzem, dziennikarzem katolickim, dobrym członkiem Kościoła. Jesteś dobry, gdy przymykasz oczy na zło. A przecież lekarz musi powiedzieć pacjentowi diagnozę, aby móc go leczyć, nie może go oszukiwać, bo gdy nie zacznie się leczyć, to umrze. I to dzieje się w Kościele – ludzie Kościoła uciekają przez diagnozą o nich samych.
– A może nie aż tak, może raczej zasada pani Dulskiej: pierzmy brudy we własnym domu? I to parnie brudów być może się dzieje, ale poza okiem kamer?
– Oboje wiemy, że dopóki nie ma skandalu, nie ma reakcji. Dziennikarze to nie są wrogowie Kościoła, to są ludzie, którzy bardzo często zwracają uwagę na słuszne sprawy i trzeba ich wysłuchać, a nawet jeśli ich działania mają być inspiracją, to przyjmijmy ją. Ludzie świeccy są konieczni w strukturach Kościoła, aby on mógł być spójny, kompletny, aby mógł się oczyszczać i zmieniać. Dość takich delegatur, gdzie biskup mianuje księdza, który jest od niego uzależniony, a przecież on jest jego panem życia i śmierci i nagle ten podporządkowany z zasady ksiądz ma być delegatem do spraw pedofilii. Nie, niech to będą ludzie świeccy, którzy lepiej to rozumieją jako ojciec, czy matka rodziny, a przede wszystkim są niezależni w wyrażaniu swojej opinii.
– A czy nie jest tak, że gdy włącza nam się mechanizm obrony Kościoła, w niektórych sytuacjach ważny i dobry, to tak naprawdę utożsamiamy kościół hierarchiczny z Kościołem – mistycznym Ciałem Chrystusa i stąd tyle nieporozumień? Stawiamy znak równości między ludźmi Kościoła, którzy są czasem antyświadectwem – z Oblubienicą Chrystusa?
– To nie jest to samo. Kościół musi być jak akwarium – przeźroczysty. Każdy musi móc zobaczyć co tam w środku jest. A co jest najważniejsze w akwarium, aby woda była klarowna o czysta?
– Filtr.
– Tak, potrzebna jest aparatura, która doprowadza tlen i oczyszcza zbiornik. Akwarium zostawione samemu sobie, bez filtra, po pewnym czasie zarasta glonami, a woda mętnieje i ryby umierają. Przejrzystość Kościoła jest konieczna, musi być element, który go filtruje. Prawo kanoniczne tak stanowi, że biskup właściwie przed nikim za nic nie odpowiada.
– Opowiada, jest jeszcze Stolica Apostolska.
– Tak, ale jeśli ktoś blokuje przepływ informacji między daną diecezją a Watykanem, to papież o niczym może nie mieć pojęcia. To przecież wydarzyło się w przypadku abp Paetza, kiedy dopiero szukająca sprawiedliwości pani Wanda Półtawska przebiła się przez kordon obrońców Kościoła, którzy blokowali informacje wysyłane z Poznania do Jana Pawła II.
– Dobrze, to w jaki sposób wprowadzić do drogiego nam akwarium filtr i co miałoby nim być, bo rozumiem, że prawdy ewangeliczne nie wystarczają?
– Czas, aby ludzie świeccy zostali zaangażowani do współpracy i pomocy, fachowcy, eksperci. Przed laty trzy osoby napisały do mnie z pani archidiecezji, wrocławskiej, o tym, że były molestowane i ich historie najpierw krył kard. Gulbinowicz, potem abp Gołębiewski dopiero jak przyszedł obecny metropolita to nadał sprawie właściwy bieg.
– Czyli?
– Zrobił to, co należy, natychmiast skierował sprawę do Watykanu i dwie z trzech już się zakończyły, na jedną jeszcze czekamy.
– W filmie mówi Ksiądz bardzo mocne zdanie i dla mnie, jako świeckiej osoby wstrząsające, mianowicie, że w czasie studiów rzymskich starszy kapłan doradzał zamykanie na noc drzwi od środka. Nie chodzi o wyobraźnię, chodzi o wyobraźnię skali problemu – nasuwa się refleksja: jak bardzo musi być zepsuty system, gdy dochodzi do takich sytuacji. Ostrzeżenie trzeba rozumieć jako sytuację, w której niczego nie możemy zmienić, jest jak jest…
– System jest zepsuty. I znów wrócę do niechlubnego przykładu Poznania, molestowanych kleryków i abp Paetza. Byłem w Rzymie w 2002 r., gdy sprawa abp Paetza była na ustach wszystkich, tych z Polski i tych z innych krajów. Ta sprawa pokazała, że system jest zepsuty i niewydolny. Wszyscy wiedzieli, ale potrzeba było pani Półtawskiej, świeckiej osoby, która przebiła się do Watykanu i powiedziała swojemu przyjacielowi o tym, co się dzieje w Polsce. Zresztą, o tym później pani Półtawska mówiła, list księży poznańskich musiała przemycić do Ojca Świętego, to nie była prosta sprawa. To pokazuje do jakiego stopnia okłamywano Jana Pawła II. Dlatego nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że to rzuca cień na osobę świętego Papieża. W żadnym wypadku nie rzuca, to pokazuje, że w otoczeniu papieża, niektórzy, bo nie wszyscy, zachowywali się w sposób skandaliczny. Tuszowanie tej sprawy, jak i kilku innych, jak np. sprawy założyciela Legionistów Chrystusa o. Marciala Maciela Degollado pokazuje jakich papież miał współpracowników, jak troszczyli się o niego i o Kościół.
– Bracia Sekielscy zapowiedzieli już trzecią część filmu. Czy to zapowiada dewojtylizację? Ten termin wciąż powraca?
– W żadnym wypadku. Papież był krystaliczny, nic nie jest w stanie zakwestionować jego świętości. Jednak wielu księży w watykanie to są homoseksualiści, którzy się wspierają, awansują i dość często w wypaczony sposób postrzegają rzeczywistość. Zresztą, na własne uszy słyszała pani wypowiedź Marcina Przeciszewskiego na Forum Młodych we Wrocławiu, które pani prowadziła…
– Tak, Marcin Przeciszewski publicznie przyznał, że skandaliczne zachowania i skłonności Juliusza Paetza były w Watykanie znane i za karę wyświęcono go na biskupa i posłano do Łomży…
– Tak, świadkiem tej wypowiedzi był nawet Prymas. I teraz konkluzja, jak zepsuty musi być system, który wyświęcenie kapłana na biskupa uważa za karę?
– …
– Ciąg dalszy tej historii niestety jest taki, że na terenie diecezji łomżyńskiej dochodziło do molestowania wśród duchownych. Niektórzy, o skłonnościach homoseksualnych, zrobili szybkie i błyskotliwe kariery, byli wysyłani za granicę.
– Skąd ma Ksiądz tę wiedzę?
– Dostaję listy, tak jak wcześniej z pani diecezji, czy z innych miejsc. Paetz nie tylko działał w Poznaniu i Rzymie, później działał też, bardzo swobodnie, w Łomży.
– I nikt nie reagował?
– Nuncjusz, abp Józef Kowalczyk nie tylko o tym wiedział, ale przez 18 lat tuszował to, co powinno trafić do Watykanu. Wypowiedź Przeciszewskiego była o tyle ważna, że pokazuje, że powoli dojrzewamy do mówienia prawdy. Gdybym ja powiedział to pięć lat temu, to byłbym suspendowany.
– Czyli Ksiądz miał tę wiedzę?
– Tak, pisałem też w tej sprawie, ale było to rzucanie grochem o ścianę. System jest dość szczelny, rozbicie go jest trudne, ale konieczne.
– Wszyscy, którzy zaatakowali Księdza za udział w filmie zwracali uwagę na dwie rzeczy: data premiery – przed wyjątkowym jubileuszem Papieża – i powoływanie się na to, że rzeczywiście, w strukturach Kościoła są ludzie bez powołania, zwerbowani przez służby, którzy od lat mu szkodzą.
– Drugi zarzut należy do teorii spiskowych. W książce „Księża wobec bezpieki” dość dokładnie to badam i opisuję – wrzucanych, na siłę, agentów, była garstka. To nie byli ludzie, którzy zrobili choćby karierę, bo nie wytrzymali i odeszli – to jest np. przypadek jezuity Turowskiego, który był oficerem SB, wstąpił do zakonu jezuitów i wytrzymał tam 10 lat. To, że problemy Kościoła są spowodowane sabotażem i inwigilacją to są mity, nie fakty. Nawet, gdyby uznać, że ta koncepcja ma sens, to tym bardziej Kościół powinien chcieć lustracji w trybie pilnym. Teraz sprawa jest przedawniona, minęło 30 lat, ze znanych mi agentów żyje jeszcze kilku, reszta już jest na Sądzie Bożym.
– A nie przeszkadzało Księdzu, że to jednak „prezent” na urodziny Świętego?
– Nie ma dobrej daty, na takie sprawy każda data jest zła. Za chwilkę będziemy przed Bożym Ciałem. W Kościele zawsze jesteśmy przed czymś, albo po czymś. Jeśli ktoś nie chce, to znajdzie tysiąc powodów, by zablokować taką publikację. Problem leży w tym, że gdyby Kościół zaczął porządki po pierwszym filmie, to drugi nie miałby z czego powstać.
– Ale jednocześnie jesteśmy w takiej sytuacji, że po pierwszym filmie to właśnie Kościół zareagował, powołał Fundację św. Józefa, a inne środowiska – zobaczyliśmy ten problem choćby w przypadku znanego muzyka i historii z Tęczowym Music Boxem – nie zrobiły nic, nie zareagowały…
– Proszę panią, a czy politycy coś robią? Rządzi prawica, mamy powołaną komisję, państwową, do walki z pedofilią – do jej powołania według mnie też przyczynił się film Sekielskich – i od 9 miesięcy nikt nie jest w stanie wskazać kandydatów. Po drugim filmie zrobił to dopiero Rzecznik Praw Dziecka. Senat też nie zrobił – tam rządzi Koalicja. Sejm – nie podjął, premier – nie podjął. Popatrzmy też na to, że istnieje silne lobby, które nie chce rozwiązania tego problemu.
– Skąd taka diagnoza?
– Bo wyjdą niecne sprawy, w różnych środowiskach.
– Uparcie powiem: czekam jednak, aż bracia Sekielscy zrobią film o Tęczowym Music Boxie, dołączą do pana Mariusza Zielke i pokażą skalę problemu.
– Zostańmy w naszej rozmowie w Kościele, bo obojgu jest nam on drogi. Kościół ma być wzorem do naśladowania, a nie jednym z wielu miejsc, w których również źle się dzieje. On ma mandat głoszenia Ewangelii, a więc wie jak dochodzić prawdy, chronić słabych – sam musi szukać sprawiedliwości, musi się oczyszczać, naprawiać zło jako pierwszy. Wtedy ma pełne prawo moralne mówić innym jak postępować. Mówienie: u innych też tak jest, albo gorzej, to marne pocieszanie się, sama pani przyzna.
– Przyznaję, całym sercem. Tylko w działaniach braci Sekielskich brakuje mi symetrii i muszę postawić pytanie – sobie, a w naszej rozmowie również Księdzu – dlaczego kolejny film o pedofilii w Kościele i zapowiadana rewizja działań Jana Pawła II?
– Może dlatego, że to Kościół jest punktem odniesienia dla wielu osób, środowisk i spraw? Nawet ci, którzy są daleko, patrzą na Kościół, on budzi emocje. Dzieje się tak dlatego, że założył go Bóg, a nie człowiek, więc ta boskość przyciąga. Kościół musi być wzorem, nawet w tym jak robić porządki.
– Rozmawialiśmy o akwarium, a może powinniśmy o źródle? Jeśli zanieczyścimy źródło…
– Będziemy mieć zatrute rzeki, na zawsze. Moim zdaniem bez interwencji papieża Franciszka Kościół w Polsce już sobie nie poradzi z porządkami, oczyszczaniem i reformą. Czekam na jego głos.
Źródło: isakowicz.pl, Stacja7.pl
Dopowiedzeniem jest wywiad z ks. Ks. Piotrem Studnickim
Faktem jest, że przez lata osoby skrzywdzone były przyjmowane w Kościele z dużą nieufnością, a ich świadectwa traktowane jak atak. Choć nie jesteśmy również dziś od takiego podejścia wolni, to na szczęście głos pokrzywdzonych jest w Kościele coraz bardziej słyszany – mówi ks. Piotr Studnicki, kierownik biura delegata episkopatu ds. ochrony dzieci i młodzieży.
Marcin Przeciszewski (KAI): Jutro zobaczymy kolejny film Tomasza Sekielskiego pt. „Zabawa w chowanego”. Reżyser, zapowiadając film, twierdzi, że w Kościele w Polsce od roku czyli od emisji filmu „Tylko nie mów nikomu” nic się nie zmieniło w tym zakresie oraz, że Kościół nie podjął żadnych realnych działań, w szczególności jeśli chodzi o ofiary. Jak więc wyglądają działania Kościoła w Polsce wobec tego problemu, co realnie zrobiono od tego czasu?
Ks. Piotr Studnicki: Systematyczne działania będące odpowiedzią Kościoła w Polsce na dramat wykorzystania seksualnego osób małoletnich przez duchownych trwają przynajmniej od 7 lat. A jeśli chodzi o ostatni rok, to ważnym etapem było utworzenie biura delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży w sekretariacie episkopatu Polski oraz powołanie Fundacji Świętego Józefa, której działalność finansują solidarnie wszystkie diecezje w Polsce.
W tych działaniach, ogromną i nie od przecenienia rolę ma o. Adam Żak SJ, który od 2013 roku jest koordynatorem episkopatu Polski ds. ochrony dzieci i młodzieży, a w 2014 r. zainicjował powstanie Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie. Przez lata swej działalności o. Żak oraz specjaliści COD przeszkolili ok. 6 tys. osób w całej Polsce, wśród których są księża, zakonnicy i zakonnice, formatorzy seminariów i klerycy, katecheci, animatorzy grup parafialnych i inne osoby zaangażowane w wychowanie dzieci i młodzieży w różnego rodzaju działalności Kościoła.
Jeśli chodzi o system ochrony osób małoletnich budowany przez Kościół, to jego słabym punktem jest na pewno deficyt osób świeckich. Na dziś delegatami są wyłącznie księża
Dzięki pracy o. Żaka zostały też wypracowane i przyjęte przez KEP procedury, wytyczne oraz zasady prewencji obowiązujące w całym Kościele w Polsce, a także przygotowane lokalne grupy robocze do wypracowania zasad prewencji dostosowanych do poszczególnych diecezji. Zostały one już opracowane i przyjęte w większości polskich diecezji, a w pozostałych trwają nad nimi prace. Oczywiście tworzenie wytycznych i procedur nie jest celem samym w sobie. Same dokumenty, nawet najmądrzejsze, nie wystarczą. Wszystkie szkolenia prowadzone przez COD służą zmianie świadomości, która jest podstawowym i kluczowym elementem budowania prewencji.
Ponadto z inicjatywy o. Adama we wszystkich diecezjach oraz zdecydowanej większości męskich zgromadzeń zakonnych są ustanowieni i przeszkoleni delegaci ds. ochrony dzieci i młodzieży, którzy odpowiadają za pierwszy kontakt z osobami pokrzywdzonymi, wysłuchanie ich i przyjęcie od nich zgłoszenia.
Z tego co Ksiądz mówi, wynika, że Kościół w Polsce dopracował się już pewnego, złożonego z wielu elementów, systemu reagowania na te przestępstwa oraz ochrony i prewencji dzieci i młodzieży. Pytanie czy faktycznie ten system działa i czy można uznać go za satysfakcjonujący? Na czym dziś koncentrować winna się główna praca?
– Nie mam wątpliwości, że jesteśmy dopiero u początku drogi, szczególnie jeśli chodzi o kluczowy element, czyli zmianę świadomości. Ta zmiana musi się dokonać we wszystkich tworzących Kościół, nie tylko w księżach i biskupach. Można nawet powiedzieć, że musi się dokonać w całym polskim społeczeństwie, ponieważ – jak jasno pokazują badania – wykorzystanie seksualne osób małoletnich jest dramatem społecznym. W tej zmianie świadomości chodzi o to, aby każdy potrafił rozpoznawać sygnały wysyłane przez krzywdzone dziecko i umiał na nie właściwie reagować. Tylko wtedy będziemy tworzyli środowiska bezpieczne dla dzieci i młodzieży.
Jeśli chodzi o system ochrony osób małoletnich budowany przez Kościół, to jego słabym punktem jest na pewno deficyt osób świeckich. Na dziś delegatami są wyłącznie księża. Tylko w jednej diecezji obok księdza jest też siostra zakonna, która pełni funkcję delegatki. Wielu z nich jest dobrze i merytorycznie przygotowanych do spotkania z osobami pokrzywdzonymi. Mam sygnały od licznych osób, które zgłosiły swoją krzywdę, że spotkali się z empatycznym i kompetentnym przyjęciem przez delegata.
Niemniej bardzo dobrze rozumiem głosy tych pokrzywdzonych w Kościele, których sam widok koloratki albo świadomość, że delegat jest duchownym, blokuje i odstrasza. Z tego powodu koniecznie potrzebujemy włączyć w budowany system osoby świeckie, szczególnie kobiety. Potwierdza to doświadczenie inicjatywy „Zranieni w Kościele” stworzonej przez katolików świeckich. W ciągu pierwszego roku działalności z tego bezpłatnego telefonu wsparcia osoby skrzywdzone przemocą seksualną w Kościele skorzystały ponad 120 razy. Zostały wysłuchane oraz otrzymały wsparcie poprzez rzetelną informację o tym gdzie mogą uzyskać fachową i bezpieczną pomoc psychologa, prawnika i duszpasterza. Ci którzy zdecydowali się na kolejny krok, mogą liczyć na towarzyszenie w zgłoszeniu przestępstwa organom ścigania lub przedstawicielowi instytucji kościelnej. Wiele osób tam po raz pierwszy opowiedziało swoją bolesną historię i uczyniła to dlatego że słuchającymi były kobiety.
W jakiej mierze zmienił się stosunek do ofiar, które – jak apeluje papież Franciszek – powinny być w samym centrum zainteresowania Kościoła? Red. Sekielski twierdzi, że ofiary są traktowane wciąż z lekceważeniem, dokładnie tak jak wcześniej, przez lata. Co Ksiądz na to?
– Faktem jest, że przez lata osoby skrzywdzone były przyjmowane z dużą nieufnością i niedowierzaniem, a ich świadectwa były traktowane przez wielu jako atak na Kościół. Choć nie jesteśmy również dziś wolni od takich mechanizmów obronnych, to na szczęście głos pokrzywdzonych w Kościele jest coraz bardziej słyszany. Pierwszym przejawem tego jest funkcja delegata diecezjalnego lub zakonnego, którego zadaniem jest przyjąć osobę i wysłuchać. Większość delegatów w rozmowach z pokrzywdzonymi proponuje wsparcie w opłaceniu terapii. nie wszystkie osoby decydują się przyjąć oferowaną im pomoc. To trzeba przyjąć ze zrozumieniem i uszanować.
Zmianę podejścia do pokrzywdzonych widzę również w różnych przejawach współpracy i bezpośrednich kontaktów z osobami skrzywdzonymi. W grudniu ubiegłego roku odbyło się spotkanie duszpasterzy osób skrzywdzonych z delegatem KEP, które rozpoczęło się od wystąpienia osoby molestowanej w okresie małoletności przez księdza. Podobnie rozpoczęła się konferencja prasowa w siedzibie Episkopatu Polski w lutym tego roku.
Obustronna współpraca między Kościołem i prokuraturą ma bardzo dobre efekty, gdy jest prowadzona w sposób przejrzysty i uczciwy, z zachowaniem wszystkich procedur
W materiałach na dzień modlitwy i pokuty za grzech wykorzystania seksualnego, który obchodzony był 28 lutego, znalazły się rozważania drogi krzyżowej napisane przez kobietę wykorzystaną seksualnie w dzieciństwie. Zresztą na stronie Delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży regularnie umieszczane są teksty autorstwa osób zranionych w Kościele. Wiem, że kontakty z wieloma osobami skrzywdzonymi ma również o. Adam Żak i współpracownicy COD, przedstawiciele inicjatywy „Zranieni w Kościele” oraz Fundacji Świętego Józefa. Warto zauważyć, że w Radzie Fundacji zasiada Wiktor Porycki jako przedstawiciel osób pokrzywdzonych. Bardzo cenię te bezpośrednie kontakty z tymi osobami, bo one pomagają rozszerzyć perspektywę, ucząc się współodczuwania bólu.
Wspomniał już Ksiądz o Fundacji św. Józefa powołanej przez KEP. Na jakim etapie organizacyjnym jest ona obecnie i na czym polega jej działalność?
– Zadaniem Fundacji jest pomoc osobom skrzywdzonym poprzez wsparcie już funkcjonujących inicjatyw służących pokrzywdzonym, czyli głównie obecnie Centrum Ochrony Dziecka i inicjatywę „Zranieni w Kościele”, co się zresztą już dzieje. Fundacja finansuje m.in. pierwszą grupę terapeutyczną dla osób wykorzystania seksualnego w Kościele w Polsce.
Fundacja istnieje od początku bieżącego roku, a kolejne miesiące to gruntowne rozpoznanie potrzeb na poziomie diecezji, czyli kogo, jak i co wesprzeć, rozszerzyć, by pomoc była udzielana profesjonalnie i adekwatnie. Trwają rozmowy z koordynatorami diecezjalnymi, powołanymi do współpracy z Fundacją, którzy są często duszpasterzami albo delegatami. Tworzy się mapa potrzeb, na którą Fundacja już zaczęła odpowiadać. Z tej analizy, wynika, że jest potrzeba sfinansowania szkoleń, w szczególności dla osób świeckich, w celu podwyższenia ich kwalifikacji. Współfinansowane są również terapie dla osób pokrzywdzonych. Fundacja ma bezpośrednie kontakty z osobami skrzywdzonymi, próbując szukać rozwiązań w ich sytuacji. Widzimy również jak ważna jest współpraca z biurem delegata, pomimo odmiennej specyfiki zadań polegająca na wypracowywaniu rozwiązań, wymiany informacji i wsparcia prawnego.
Z zapowiedzi reżysera możemy się domyślać, że film „Zabawa w chowanego” będzie dotyczyć w dużej mierze kwestii „parasola ochronnego” jakie roztacza polskie państwo, a w szczególności prokuratura nad Kościołem. Czy to prawda? Co można powiedzieć o współpracy struktur kościelnych z prokuraturą w tym zakresie?
– Pierwszym przejawem współpracy jest zgłoszenie przestępstw do organów ścigania przez przedstawicieli kurii. Od lipca 2017 r. jest to obowiązek, za którego niedopełnienie grozi kara do 3 lat więzienia. Informacje medialne z ostatniego roku potwierdzają, że aktualnie to prawo jest stosowane.
Niestety w procesie kanonicznym osoby skrzywdzone nie mają statusu strony, a jedynie świadka
Innym przejawem współpracy między organami ścigania a Kościołem jest dostęp prokuratury do akt postępowania kościelnego w sprawie wykorzystania seksualnego nieletnich. Trzeba przyznać, że do końca 2019 r było to utrudnione ze względu na obowiązujący sekret papieski, którym objęte zostały wszystkie sprawy przestępstw seksualnych dokonanych przez duchownych na osobach małoletnich. Można powiedzieć, że akta te nie należały do biskupa oraz do Stolicy Apostolskiej i sam biskup nie miał prawa nimi dysponować. Na szczęście w grudniu 2019 r. papież Franciszek zniósł obowiązywanie tego sekretu w stosunku do postępowań dotyczących przestępstw seksualnych księży. Umożliwia to Kościołowi pełniejszą współpracę z organami państwowymi.
Istnieje także współpraca kurii i prokuratury, na którą zezwala art. 156 kodeksu postępowania karnego, który daje możliwość, aby prokurator udostępnił akta sprawy. Takie rozwiązanie niejednokrotnie pomaga w ustaleniu prawdy w procesie kanonicznym, a także nie przesłuchiwanie dwukrotnie osób skrzywdzonych, co mogłoby się wiązać z powtórną wiktymizacją. Obustronna współpraca ma bardzo dobre efekty, gdy jest prowadzona w sposób przejrzysty i uczciwy, z zachowaniem wszystkich procedur, mając na celu sprawne i rzetelne przeprowadzenie obu procesów.
Do niedawna ofiary wykorzystywania seksualnego skarżyły się, że nie mogą uzyskać informacji o toczącej się procedurze w sprawie zgłoszonych przez nie przypadków? Czy to się zmieniło?
– Niestety w procesie kanonicznym osoby skrzywdzone nie mają statusu strony, a jedynie świadka. Trzeba jednak podkreślić, że są to świadkowie wyjątkowego znaczenia, którzy ze względu na odwagę mówienia o doznanej krzywdzie i na wyjątkową wagę ich zeznań, powinni w ramach przewidzianych przez prawo kościelne otrzymywać podstawową wiedzę na temat prowadzonego procesu. Już wytyczne KEP przewidują, że osoby skrzywdzone mają prawo dowiedzieć się, jakie środki zapobiegawcze (zawieszenie w posłudze kapłańskiej, zakaz pracy duszpasterskiej z dziećmi i młodzieżą, itd.) zostały zastosowane wobec oskarżonego. Osoba zgłaszająca krzywdę powinna również wiedzieć na jakim etapie jest dana procedura a także jakie sankcje i środki karne zostały ostatecznie wymierzone po zakończeniu procesu. Delegaci oraz inne osoby prowadzące postępowania kanoniczne są uwrażliwiani podczas szkoleń, aby nie stosować jedynie suchych procedur, ale zawsze podchodzić do osób zgłaszających przestępstwo z empatią i zrozumieniem ich potrzeb.
Kieruje Ksiądz od 8 miesięcy biurem delegata ds. ochrony dzieci i młodzieży, działającym na terenie sekretariatu episkopatu Polski. Jak można podsumować ponad półroczną działalność biura?
– Samo biuro jest zapleczem i wsparciem dla pracy delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży. Ogrom pracy w ostatnich miesiącach był związany z procesem prawno-organizacyjnym powstawania Fundacji św. Józefa. Ponadto Biuro było odpowiedzialne za przygotowanie materiałów duszpasterskich na dzień modlitwy i pokuty za grzech wykorzystania seksualnego w Kościele. Zostały one rozesłane do wszystkich parafii w Polsce.
Aktualnie z koordynatorem KEP i władzami Fundacji św. Józefa pracujemy nad stworzeniem kilku roboczych grup. Mają być zapleczem eksperckim dla wszystkich odpowiedzialnych w Kościele za ochronę dzieci i młodzieży oraz pomoc pokrzywdzonym.
Wywiad ukazał się na KAI pt. „Na szczęście głos pokrzywdzonych w Kościele jest coraz lepiej słyszany”.
