O trującej religii i o śmiechu ze Zmartwychwstania z prof. Johnem Lennoxem rozmawia Przemysław Kucharczak
prof. John Lennox – profesor matematyki z Oxfordu. Jest też pastorem Kościoła prezbiteriańskiego. Napisał książki „Grabarz: czy nauka pogrzebała Boga?” i „Chrześcijaństwo: opium czy prawda?”.
Przemysław Kucharczak: Prof. Richard Dawkins przez całe 500 stron książki „Bóg urojony” próbuje kpić z religii i z ludzi, którzy w niezrozumiałej dla niego głupocie wierzą w Boga. Jest Pan świeżo po wielkiej debacie z prof. Dawkinsem. Czy powiedział Panu w oczy, że uważa Pana za idiotę?
Prof. John Lennox: – Nie. Twardo spieraliśmy się o idee, ale odnosiliśmy się do siebie uprzejmie i z sympatią. Prof. Dawkins potraktował mnie z dużym szacunkiem. Ale w gruncie rzeczy on w ten sposób patrzy na wierzących, jak Pan to zauważył. Przypomniałem mu w czasie dyskusji, że jego książka sugeruje obraz wierzących jako głupców. To dość charakterystyczne dla neoateizmu. Dawkins nie przytacza w „Bogu urojonym” żadnych nowych argumentów przeciw wierze w Boga. Nowością jest w tej książce o wiele większy ładunek agresji. Dzisiejsi nowi ateiści zdają się mówić: „nadszedł czas, żeby zakończyć ten szacunek dla ludzi wierzących”. Ich postawa niestety świadczy o pewnym braku szacunku dla ludzi w ogóle.
Dawkins ocenia, że to wiara jest źródłem zła na świecie. Bo np. prowadzi do fanatyzmu. I pcha terrorystów do zamachów, jak w Ameryce 11 września 2001 r. Dyskutowaliście o tym?
– Tak. Dawkins uważa religię za coś trującego. Zgodziłem się z nim, że pewien rodzaj źle rozumianej religijności może być źródłem terroryzmu. Oprócz terroryzmu islamskiego neoateiści podają przykłady zbrodni w czasie wypraw krzyżowych. Odpowiadam, że ludzie, którzy ich dokonywali, nie byli posłuszni przykazaniom. Jezus mówił przecież wprost, że apostołowie nie powinni używać broni. W Ogrodzie Oliwnym kazał Piotrowi schować miecz. Mocno zabrzmiało to też w czasie sądu u Piłata. Jezusa oskarżono, że powoduje problemy polityczne. A On odpowiedział: „Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom”. Więc sam Chrystus uczy nas, że Ewangelii prawdy, nadziei i miłości nie można uczyć innych ludzi za pomocą siły. Myślę, że my, chrześcijanie, musimy wyjaśniać to niewierzącym. W czasie debaty zwróciłem też prof. Dawkinsowi uwagę, że ateizm nie może się jednak przedstawiać jako niewinny w kwestii stosowania przemocy i siły.
Przemysław Kucharczak: Prof. Richard Dawkins przez całe 500 stron książki „Bóg urojony” próbuje kpić z religii i z ludzi, którzy w niezrozumiałej dla niego głupocie wierzą w Boga. Jest Pan świeżo po wielkiej debacie z prof. Dawkinsem. Czy powiedział Panu w oczy, że uważa Pana za idiotę?
Prof. John Lennox: – Nie. Twardo spieraliśmy się o idee, ale odnosiliśmy się do siebie uprzejmie i z sympatią. Prof. Dawkins potraktował mnie z dużym szacunkiem. Ale w gruncie rzeczy on w ten sposób patrzy na wierzących, jak Pan to zauważył. Przypomniałem mu w czasie dyskusji, że jego książka sugeruje obraz wierzących jako głupców. To dość charakterystyczne dla neoateizmu. Dawkins nie przytacza w „Bogu urojonym” żadnych nowych argumentów przeciw wierze w Boga. Nowością jest w tej książce o wiele większy ładunek agresji. Dzisiejsi nowi ateiści zdają się mówić: „nadszedł czas, żeby zakończyć ten szacunek dla ludzi wierzących”. Ich postawa niestety świadczy o pewnym braku szacunku dla ludzi w ogóle.
Dawkins ocenia, że to wiara jest źródłem zła na świecie. Bo np. prowadzi do fanatyzmu. I pcha terrorystów do zamachów, jak w Ameryce 11 września 2001 r. Dyskutowaliście o tym?
– Tak. Dawkins uważa religię za coś trującego. Zgodziłem się z nim, że pewien rodzaj źle rozumianej religijności może być źródłem terroryzmu. Oprócz terroryzmu islamskiego neoateiści podają przykłady zbrodni w czasie wypraw krzyżowych. Odpowiadam, że ludzie, którzy ich dokonywali, nie byli posłuszni przykazaniom. Jezus mówił przecież wprost, że apostołowie nie powinni używać broni. W Ogrodzie Oliwnym kazał Piotrowi schować miecz. Mocno zabrzmiało to też w czasie sądu u Piłata. Jezusa oskarżono, że powoduje problemy polityczne. A On odpowiedział: „Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom”. Więc sam Chrystus uczy nas, że Ewangelii prawdy, nadziei i miłości nie można uczyć innych ludzi za pomocą siły. Myślę, że my, chrześcijanie, musimy wyjaśniać to niewierzącym. W czasie debaty zwróciłem też prof. Dawkinsowi uwagę, że ateizm nie może się jednak przedstawiać jako niewinny w kwestii stosowania przemocy i siły.
Ale w swojej książce Dawkins pisze, że krew na rękach choćby Stalina to właśnie wina… religii. Bo Stalin za młodu uczył się w seminarium i tam przesiąkł zbrodniczym religijnym duchem.
– Dla Dawkinsa ateizm Stalina czy Pol Pota z Kambodży nie ma absolutnie żadnego związku z ich zbrodniami. Wy w Polsce macie więcej prawa, żeby powiedzieć, jak bardzo takie stwierdzenia są obrażające i jak fałszują obraz historii. A więc mówcie to ludziom, którzy historii tej części świata nie znają. Dajcie świadectwo, że Dawkins nie traktuje historii poważnie.Ale jego książka rozchodzi się w milionowych nakładach.
– Tak, tylko w języku angielskim sprzedano 1,5 mln egzemplarzy. To wbrew po- zorom pokazuje, że wielu ludzi poszukuje prawdy o Bogu. Nawet w książce, któ- ra zawiera argumenty niepoważne.
Ale dlaczego akurat u Dawkinsa, a nie w jakichś poważniejszych źródłach?
– Bo siła jego książki leży w tym, że cały świat żyje dziś w strachu przed fanatycznymi wyznawcami islamu. Więc do człowieka, który patrzy na ten problem powierzchownie, trafia prosta diagnoza: winna jest religia. Dawkins proponuje: w takim razie pozbądźmy się religii, a wszyscy będą szczęśliwi. A religię zastąpmy nauką. Autor „Boga urojonego” twierdzi też, że ateiści na uczelniach są dyskryminowani. To stwierdzenie wydaje mi się bardzo pocieszne. Bo na Zachodzie, zwłaszcza w Europie Zachodniej, dzisiaj bez porównania łatwiej być naukowcem ateistą, niż otwarcie przyznawać się do wiary.
Jednak czy prawdziwi ateiści naprawdę istnieją? Ludzie, którzy uważają się za ateistów, są często na przykład bardzo zabobonni. Czy człowiek nie nosi w sobie potrzeby wiary?
– Sądzę, że prawdziwi ateiści istnieją. Mam wielu przyjaciół ateistów. To nie jest jednak tak, że oni w nic nie wierzą. Nie wierzą w Boga, ale wierzą w materializm.
W czasie debaty z Dawkinsem rozmawialiśmy zresztą o tym, czy wiara jest ślepa. Zapytałem go wtedy: „A czy wierzy pan swojej żonie?”.
I co on na to?
– Odpowiedział, że tak. I natychmiast zaczął wyliczać powody, dla których jej wierzy. „A więc pan wierzy, że istnieje wiara oparta na argumentach?” – drążyłem. I udowodniłem mu, że on też wierzy wiarą opartą na argumentach. Czyli w podobny sposób jak my, chrześcijanie, wierzymy Bogu. Bo nasza wiara też wcale nie jest ślepa. Uwierzyliśmy Bogu, bo przekonały nas konkretne argumenty. Nasz kontakt z Panem Bogiem nie jest przecież relacją z jakąś teorią, tylko z konkretną Osobą. Nawet dzieci nie wierzą swoim rodzicom ślepo, one też muszą mieć ku temu jakieś powody.
– Dla Dawkinsa ateizm Stalina czy Pol Pota z Kambodży nie ma absolutnie żadnego związku z ich zbrodniami. Wy w Polsce macie więcej prawa, żeby powiedzieć, jak bardzo takie stwierdzenia są obrażające i jak fałszują obraz historii. A więc mówcie to ludziom, którzy historii tej części świata nie znają. Dajcie świadectwo, że Dawkins nie traktuje historii poważnie.Ale jego książka rozchodzi się w milionowych nakładach.
– Tak, tylko w języku angielskim sprzedano 1,5 mln egzemplarzy. To wbrew po- zorom pokazuje, że wielu ludzi poszukuje prawdy o Bogu. Nawet w książce, któ- ra zawiera argumenty niepoważne.
Ale dlaczego akurat u Dawkinsa, a nie w jakichś poważniejszych źródłach?
– Bo siła jego książki leży w tym, że cały świat żyje dziś w strachu przed fanatycznymi wyznawcami islamu. Więc do człowieka, który patrzy na ten problem powierzchownie, trafia prosta diagnoza: winna jest religia. Dawkins proponuje: w takim razie pozbądźmy się religii, a wszyscy będą szczęśliwi. A religię zastąpmy nauką. Autor „Boga urojonego” twierdzi też, że ateiści na uczelniach są dyskryminowani. To stwierdzenie wydaje mi się bardzo pocieszne. Bo na Zachodzie, zwłaszcza w Europie Zachodniej, dzisiaj bez porównania łatwiej być naukowcem ateistą, niż otwarcie przyznawać się do wiary.
Jednak czy prawdziwi ateiści naprawdę istnieją? Ludzie, którzy uważają się za ateistów, są często na przykład bardzo zabobonni. Czy człowiek nie nosi w sobie potrzeby wiary?
– Sądzę, że prawdziwi ateiści istnieją. Mam wielu przyjaciół ateistów. To nie jest jednak tak, że oni w nic nie wierzą. Nie wierzą w Boga, ale wierzą w materializm.
W czasie debaty z Dawkinsem rozmawialiśmy zresztą o tym, czy wiara jest ślepa. Zapytałem go wtedy: „A czy wierzy pan swojej żonie?”.
I co on na to?
– Odpowiedział, że tak. I natychmiast zaczął wyliczać powody, dla których jej wierzy. „A więc pan wierzy, że istnieje wiara oparta na argumentach?” – drążyłem. I udowodniłem mu, że on też wierzy wiarą opartą na argumentach. Czyli w podobny sposób jak my, chrześcijanie, wierzymy Bogu. Bo nasza wiara też wcale nie jest ślepa. Uwierzyliśmy Bogu, bo przekonały nas konkretne argumenty. Nasz kontakt z Panem Bogiem nie jest przecież relacją z jakąś teorią, tylko z konkretną Osobą. Nawet dzieci nie wierzą swoim rodzicom ślepo, one też muszą mieć ku temu jakieś powody.
O jaki punkt szczególnie się spieraliście?
– Między innymi o jego przekonanie, że religia jest źródłem zła. Przedstawiłem mu argumenty świadczące o tym, że jego teza jest nielogiczna.Dlaczego?
– Przecież prof. Dawkins sam wierzy, że wszechświat nie jest ani dobry, ani zły. Twierdzi, że wcale nie ma żadnego dobra, nie ma zła, nie ma sprawiedliwości. To po prostu kwestia DNA. My tylko tańczymy według nut DNA. Zwróciłem więc profesorowi uwagę: Jeśli tak, to terroryści 11 września też tańczyli według nut swojego DNA. Więc na jakiej podstawie możemy powiedzieć, że zrobili źle?
Czyli teoria Dawkinsa w szczegółach się rozpada.
– Owszem. Gdyby przyjąć teorię Dawkinsa, nie mielibyśmy prawa powiedzieć, że zamachy na wieże WTC w Nowym Jorku były złe. Że złe były masowe mordy dokonane przez Stalina i Hitlera. A jeśli Dawkins uważa to mimo wszystko za coś złego, to skąd on bierze swoją koncepcję zła? Logiczną konsekwencją ateizmu głoszonego przez Dawkinsa jest stopniowe obniżanie wagi pojęcia moralności. To jest sprzeczne z obserwacją. Bo dzięki obserwacji wiemy, że jesteśmy istotami, które dążą do moralności. Dążymy do moralności, bo jesteśmy stworzeni na obraz Boży.
Sądzi Pan, że w czasie debaty Pańskie argumenty wybrzmiały?
– Trudno mi to ocenić. Dyskusja była ostra, ale traktowaliśmy się po przyjacielsku. Wielka sala na Uniwersytecie Alabama była pełna. Nie widziałem reakcji ludzi, bo oślepiały mnie reflektory telewizyjne. Ale na zakończenie publiczność zareagowała długimi brawami na stojąco – więc, jak sądzę, dyskusja była dla niej jakoś inspirująca. Gazety oceniły, że to była „dobra debata”. Uważam, że chrześcijanie powinni rozmawiać z ateistami. Dawkins pisze, że jego celem jest zwiastowanie ateizmu i nawrócenie ludzi na ateizm. Dlatego wychodzi na areopag i głosi swoje poglądy. Sądzę, że chrześcijanie nie mogą się w takiej chwili gdzieś chować. Niestety, podejmujemy też przy tej okazji pewne ryzyko, bo, jak Pan pamięta, świętego Pawła na Areopagu wyśmiano.
Pana też już to spotkało?
– Tak, właśnie podczas spotkania z Dawkinsem, ale dopiero pod sam koniec. Swoją drogą to ciekawe: doszło do tego, gdy poruszyłem dokładnie ten sam temat, przy którym Grecy wyśmiali św. Pawła. Otóż wspomniałem coś o Zmartwychwstaniu. I wtedy prof. Dawkins zareagował: No nieee, taki poważny naukowiec, a takie śmieszne rzeczy mówi. Uważam jednak, że, mimo tego narażania się na wyśmianie, nie powinniśmy się chować z naszą religią. To nasze zadanie, żeby chrześcijaństwo nie znikło ze sceny.
– Między innymi o jego przekonanie, że religia jest źródłem zła. Przedstawiłem mu argumenty świadczące o tym, że jego teza jest nielogiczna.Dlaczego?
– Przecież prof. Dawkins sam wierzy, że wszechświat nie jest ani dobry, ani zły. Twierdzi, że wcale nie ma żadnego dobra, nie ma zła, nie ma sprawiedliwości. To po prostu kwestia DNA. My tylko tańczymy według nut DNA. Zwróciłem więc profesorowi uwagę: Jeśli tak, to terroryści 11 września też tańczyli według nut swojego DNA. Więc na jakiej podstawie możemy powiedzieć, że zrobili źle?
Czyli teoria Dawkinsa w szczegółach się rozpada.
– Owszem. Gdyby przyjąć teorię Dawkinsa, nie mielibyśmy prawa powiedzieć, że zamachy na wieże WTC w Nowym Jorku były złe. Że złe były masowe mordy dokonane przez Stalina i Hitlera. A jeśli Dawkins uważa to mimo wszystko za coś złego, to skąd on bierze swoją koncepcję zła? Logiczną konsekwencją ateizmu głoszonego przez Dawkinsa jest stopniowe obniżanie wagi pojęcia moralności. To jest sprzeczne z obserwacją. Bo dzięki obserwacji wiemy, że jesteśmy istotami, które dążą do moralności. Dążymy do moralności, bo jesteśmy stworzeni na obraz Boży.
Sądzi Pan, że w czasie debaty Pańskie argumenty wybrzmiały?
– Trudno mi to ocenić. Dyskusja była ostra, ale traktowaliśmy się po przyjacielsku. Wielka sala na Uniwersytecie Alabama była pełna. Nie widziałem reakcji ludzi, bo oślepiały mnie reflektory telewizyjne. Ale na zakończenie publiczność zareagowała długimi brawami na stojąco – więc, jak sądzę, dyskusja była dla niej jakoś inspirująca. Gazety oceniły, że to była „dobra debata”. Uważam, że chrześcijanie powinni rozmawiać z ateistami. Dawkins pisze, że jego celem jest zwiastowanie ateizmu i nawrócenie ludzi na ateizm. Dlatego wychodzi na areopag i głosi swoje poglądy. Sądzę, że chrześcijanie nie mogą się w takiej chwili gdzieś chować. Niestety, podejmujemy też przy tej okazji pewne ryzyko, bo, jak Pan pamięta, świętego Pawła na Areopagu wyśmiano.
Pana też już to spotkało?
– Tak, właśnie podczas spotkania z Dawkinsem, ale dopiero pod sam koniec. Swoją drogą to ciekawe: doszło do tego, gdy poruszyłem dokładnie ten sam temat, przy którym Grecy wyśmiali św. Pawła. Otóż wspomniałem coś o Zmartwychwstaniu. I wtedy prof. Dawkins zareagował: No nieee, taki poważny naukowiec, a takie śmieszne rzeczy mówi. Uważam jednak, że, mimo tego narażania się na wyśmianie, nie powinniśmy się chować z naszą religią. To nasze zadanie, żeby chrześcijaństwo nie znikło ze sceny.
źródło: http://gosc.pl/doc/809059.Dziury-w-ateizmie
